گفت‌وگو با "آقاکوچک" استاد دانشگاه کالیفرنیا درباره سیل‌های سال‌های اخیر؛
سیل‌های«انسان‌ساخت»؛ بلای جان‌ایران
احتمالا سیل‌های مرگبار چند هفته پیش در جنوب کشور از همین حالا هم فراموش شده باشند، سیل‌هایی که کارشناسان هشدار داده‌اند در سال‌های آینده باید با موارد بیشتر و شدیدتری از آن‌ها روبرو شویم. چند هفته پیش بارش باران در مناطق مختلف کشور باعث شد تا چندین استان در کشور درگیر سیل شوند و متاسفانه در کنار تخریب خانه‌ها زندگی ۹ نفر هم به پایان برسد. این سیل‌ها اما ادامه بحرانی بودند که از فروردین ۹۸ در مناطق کشور دیده می‌شوند؛ بارش‌هایی گاه نه چندان شدید که به سیل‌هایی بسیار شدید تبدیل می‌شوند. خطر این بحران در حدی است که مطالعه‌ای که چندی پیش توسط موسسه جهانی اقتصاد و صلح انجام شده بود سیل را به عنوان یکی از تهدیدهای چهارگانه زیست‌محیطی ایران معرفی کرده بود.
به گزارش روزنامه «صبح امروز» به نقل از خبرآنلاین، به نظر می‌رسد مقصر اصلی ایجاد این تهدید زیست‌محیطی عوامل طبیعی نباشند، به طوری که امیر آقاکوچک، استاد تمام دانشگاه کالیفرنیا در ارواین، اسم سیل انسان‌ساخت را روی این سیل‌ها گذاشته است و معتقد است عامل اصلی این اتفاقات عوامل انسانی هستند.
دوست ندارم ناامیدکننده صحبت کنم؛ اما به نظر من در کوتاه مدت نمی‌توان کار خاصی انجام داد. واقعیت این است که مشکل اساسی بازنگری در مدیریت و خود مدیران به خصوص در سطوح بالاست و این اصلاحات پایه‌ای و تغییر نگرش مدیریتی باید ازمدیران سطح بالا شروع شود
او می‌گوید: «این که بارندگی خیلی شدید سیل ایجاد کند، اصلا جای تعجب ندارد. اما متاسفانه برخی از سیل‌های اخیر را می‌توان در گروه سیل‌های «انسان‌ساخت» قرار داد، این‌ها سیل‌هایی هستند که عامل انسانی در ایجاد آن نقش بسیار قابل توجهی دارد. برای مثال سیل شیراز در فروردین ۹۸ که فاجعه ایجاد کرد، تقریبا با یک بارندگی با دوره بازگشت ۵ ساله رخ داد، نباید انتظار داشته باشیم تا چنین بارندگی به طور طبیعی، فاجعه‌ای به این حد ایجاد کند. قطعا اثرانسانی در ایجاد آن سیل نقش داشته و مطالعات هم نشان داده‌اند که این اثر قابل توجه بوده است.»
آقاکوچک که مطالعات مختلفی روی سیل‌های سال‌های اخیر ایران انجام داده، معتقد است که برای مقابله با این تهدید انسانی هم تنها یک راهکار وجود دارد؛ ایجاد تغییرات مدیریتی.
چند سالی است که می‌بینیم خیلی از بارش‌ها در ایران به سیل تبدیل می‌شوند، آیا واقعا میزان این بارش‌ها انقدر شدید بوده که این اتفاق بیافتد یا مشکل از جای دیگر است؟
برخی از سیل‌های اخیر مثل سیل لرستان در فروردین ۹۸ از بارندگی قابل توجهی به وجود آمدند، اگر اشتباه نکنم در لرستان بارش روزانه حدود ۱۱۰میلی‌متر بود با دوره بازگشت حدودا ۶۰ سال. بارندگی اخیر بوشهر هم به همین ترتیب بود و در برخی مناطق ۱۰۰ تا ۱۶۰میلی‌متر باران آمد.
این که بارندگی خیلی شدید سیل ایجاد کند، اصلا جای تعجب ندارد. اما متاسفانه برخی از سیل‌های اخیر را می‌توان در گروه سیل‌های «انسان‌ساخت» قرار داد، این‌ها سیل‌هایی هستند که عامل انسانی در ایجاد آن نقش بسیار قابل توجهی دارد. برای مثال سیل شیراز در فروردین ۹۸ که فاجعه ایجاد کرد، تقریبا با یک بارندگی با دوره بازگشت ۵ ساله رخ داد، نباید انتظار داشته باشیم تا چنین بارندگی به طور طبیعی، فاجعه‌ای به این حد ایجاد کند. قطعا اثرانسانی در ایجاد آن سیل نقش داشته و مطالعات هم نشان داده‌اند که این اثر قابل توجه بوده است.
به نظر من هیچ سیلی، هیچ طوفانی و هیچ خشکسالی نمی‌تواند به اندازه مدیریت ناکارآمد آسیب وارد کند. هیچ عاملی به اندازه مدیریان نالایق نمی‌تواند یک سیل معمولی را به یک فاجعه انسانی تبدیل کند. وقتی قانون عدم تعرض به حریم رودخانه داریم اما اجرا نمی‌شود، یک ایراد مدیریتی و اجرایی وجود دارد. این که تقریبا عرض همه رودخانه‌ها در مناطق شهری ما کم شده است و خیلی از ساخت‌وسازها در حریم رودخانه‌ها با مجوز رخ داده هم یک مشکل مدیریتی و اجرایی است. وقتی نمی‌توانیم یا به دلیل منافع مالی نمی‌خواهیم از جنگل‌هایمان حفاظت کنیم، یعنی اشکال مدیریتی وجود دارد، چراکه اگر جنگلی از دست برود احیای آن دهه‌ها طول می‌کشد.
منظور شما از این عوامل انسانی که باعث ایجاد سیل می‌شود، چیست؟
عوامل انسانی به موارد زیادی تقسیم می‌شود؛ مثلا توسعه نامتوازن شهری بدون زیرساخت‌های مناسب، برای مثال در اطراف برخی شهرها شهرک صنعتی ساخته شده است، بدون این که سیستم جمع‌آوری آب شهری ایجاد شود. عامل دیگر افزایش جنگل زدایی‌ست که هم در افزایش شدت سیل تاثیر دارد و هم فرسایش خاک. مثلا در مورد سیل گلستان در فروردین ۹۸، داده‌های ما نشان می‌دهد که در حدود ۱۰ سال، حدود ۱۱درصد از جنگل‌های بالادست منطقه سیل‌زده از بین رفته است. این نرخ خیلی بالایی است و احیای آن بخش از جنگل کار بسیار زمان‌بر و پرهزینه‌ای است. این مقدار تغییر معادل ۳۰۰کیلومتر مربع است که میزان قابل توجهی است. قطعا بودن جنگل می‌تواند تاثیر خیلی زیادی در کاهش شدت و مدت سیل داشته باشد.
همچنین بحث تعرض به حریم رودخانه هم در همه جای کشور یک مشکل خیلی بزرگ است. این‌ها نمونه‌هایی از دخالت انسانی است که می‌تواند در شدت یا مدت سیل آن تاثیر گذار باشد. حتی بحث سدها هم وجود دارد، سدهایی اگر درست مدیریت نشوند، می‌توانند شدت سیل را افزایش دهند.
اما در ایران یک نگاهی وجود دارد که سد همیشه جلوی سیل را می‌گیرد، چطور ممکن است مدیریت نادرست آن شدت سیل را زیاد کند؟
ببینید از نظر تئوری که مشخص است بالاخره سد جلوی آب را می‌گیرد، اما بحث فقط ساختن سد نیست. اول از همه سد باید لازم باشد و اثرات زیست‌محیطی آن در نظر گرفته شود. اگر قرار باشد سد بسازیم و بعد طوری مدیریت شود که مجبور شویم برای حفاظت از آن ناگهان آب خروجی را زیاد کنیم حتما در پایین دست خسارت سیل چند برابر می شود. به این صورت سد می‌تواند سیل را تشدید کند.
این اتفاق در جاهای مختلف در این سال‌ها افتاده است، به همین دلیل بحث مدیریت سد بسیار مهم می‌شود. در مدیریت سد هم استفاده از پیشبینی‌های جوی و هم تخمین منطقی از ریسک و نیاز پایین دست برای مدیریت مخزن و تصمیم گیری مهم است. لزوما سدسازی بهترین جواب نیست، باید به همه گزینه‌های ممکن نگاه شود و بهترین ترکیب از گزینه‌های ممکن برای آن منطقه خاص در نظر گرفته شود.
به طور کلی، چگونه می‌توانیم این عوامل را کاهش بدهیم تا حداقل خسارت سیل‌های «انسان‌ساخت» کاهش پیدا کند؟
به نظر من هیچ سیلی، هیچ طوفانی و هیچ خشکسالی نمی‌تواند به اندازه مدیریت ناکارآمد آسیب وارد کند.هیچ عاملی به اندازه مدیران نالایق نمی‌تواندیک سیل معمولی را به یک فاجعه انسانی تبدیل کند. وقتی قانون عدم تعرض به حریم رودخانه داریم اما اجرا نمی‌شود، یک ایراد مدیریتی و اجرایی وجود دارد. این که تقریبا عرض همه رودخانه‌ها در مناطق شهری ما کم شده است و خیلی از ساخت‌وسازها در حریم رودخانه‌ها با مجوز رخ داده هم یک مشکل مدیریتی و اجرایی است. وقتی نمی‌توانیم یا به دلیل منافع مالی نمی‌خواهیم از جنگل‌هایمان حفاظت کنیم، یعنی اشکال مدیریتی وجود دارد، چراکه اگر جنگلی از دست برود احیای آن دهه‌ها طول می‌کشد.
به نظر من نگرش مدیریتی ما باید عوض شود، به جای این که همیشه دنبال مدیریت بحران باشیم باید به مسائل اساسی مثل حفاظت از جنگل‌ها، حریم رودخانه‌ها و …توجه کنیم. به طور خلاصه باید از مدیریت واکنشی به سمت مدیریت فعال، پیش‌گیرانه و بازدارنده حرکت کرد. به نظر من این بهترین کاری است که می‌توان انجام داد.
به طور عینی‌تر منظور از این نوع تغییرات مدیریتی در ایران چیست؟
یک مقدار به قوانین برمی‌گردد،به این که چرا قوانین موجود درست اجرا نمی‌شوند.شاید نیاز به مدیران جدید داریم با نوع تفکر متفاوت.به هرحال این ها عواملی است نمی‌توانیم بگوییم با مدل‌سازی،شبیه‌سازی یا پیشبینی بهتر می‌توانیممشکلات را حل کنیم. به نظر من بحث از مسایل کارشناسی تا حدی خارج است. مساله اصلی نگرش مدیریتی است.
یعنی شما می‌گویید سهم عواملی مثل مدیریت بحران یا پیشبینی در ایجاد این خسارت‌ها کمتر است؟
بله، به نظر من این طور است. به هر حال پیشبینی در گذشته و حال هیچوقت دقیق نبوده و در آینده هم ممکن است نباشد. پیش‌بینی‌ها بهتر شده‌اند و امکانات زیادی وجود دارد اما به هرحال همیشه عدم قطعیت دارند. پیشبینی در برابر مسائل کلی مثل حفاظت از جنگل‌ها و حریم رودخانه ها نقش کمتری دارد.
این ویژگی مناطق نیمه‌خشک و خشک است و مختص ایران هم نیست، برای مثال آریزونای آمریکا هم به این شکل است. در این مناطق معمولا دوره های خشک نسبتا طولانی و گاهی دوره های پرباران و سیلابی ایجاد می‌شود. اتفاقا در همین مناطق مرکزی و جنوبی ایران مناطقی با اسم‌هایی مثل مسیل‌آباد، سیل‌آباد، میمه مسیل و …داریم. ممکن است در این مناطق سال‌ها یکقطره باران نبارد، اما این اسم‌ها نشان می‌دهد که حتی پیشیان ما هم می‌دانستند این مناطق سیل‌زاست و این موضوع جدیدی نیست.
مشکل دیگری درباره سیل‌های سال‌های اخیر به نظر می‌رسید عدم وجود پاسخ دقیق به سوالات درباره علت حادثه در منطقه‌ای بود، علت این موضوع چیست؟
چند بحث در این رابطه وجود دارد، هر دانشجو یا استادی بخواهد درباره مسئله سیل کار کند گرفتن فقط آمار بارندگی، مخزن سد و … برای خودش یک هفتخان رستم است. دسترسی سخت و محدود به آمار بازهم یک مشکل مدیریتی است. وقتی آمار به راحتی در دسترس نباشد یعنی مطالعات تحت تاثیر قرار می‌گیرند و این خودش باعث می‌شود نتوانیم بگوییم در یک سیلاب تا چه حد یک سد مقصر بود، سهم تغییرات طبیعی چیست و …
بحث در دسترس نبودن آمار واقعا مشکل بزرگ و اساسی است. غیر از آن فکر می‌کنم یک مقدار مطالعات پایه‌ای ما در ایران ضعیف است. مثلا یکی از عوامل خیلی مهم چه برای سیل و چه برای خشکسالی برف است. متاسفانه بیشتر کوه‌های ایران و سرشاخه‌های مهم همه از نظر اطلاعات برف ناشناخته‌اند.یک آقایی به اسم مهندس فریبرز وزیری سال‌ها در کوه‌ها وقت گذاشتند و آمار برف جمع کردند، اما این آمار هم در دسترس همه نیست چون سازمانی کمک نکرده است که این آمار جمع و متمرکز شود. این بحث خیلی حیاتی است. در یک سال گذشته شاید حدود ۲۰۰ مقاله درباره مدیریت مخزن سد منتشر شده باشد، ولی در مورد برف شاید به اندازه انگشتان یک دست هم آمار نباشد. در بیشتر مناطق برف است که آب را وارد همان مخازنی می‌کند که می‌خواهیم مدیریت کنیم. اگر برف را خوب نشناسیم چگونه درباره مدیریت سد با اطمینان صحبت می‌کنیم؟
باز هم این یک مسئله مدیریتی است، مدیران پژوهشی باید حواسشان باشد که چه مطالعات پایه‌ای واقعا نیاز است.
فکر می‌کنید علت این که دنبال چنین اطلاعاتی نرفتیم چیست؟
مثلا همین مطالعات برف بسیار پرهزینه است و خطر هم دارد و کار یک یا چند استاد و دانشجو نیست. اینکه برف مطالعه شود سرمایه‌گذاری ملی می‌خواهد. نبود منابع یا شیوه اولویت‌بندی موضوعات باعث شده است تا در برخی مسائل پایه‌ای عقب بیفتیم و این مسائل روی بحث‌های مختلفی مثل پیشبینی و مدیرت تاثیر می‌گذارد.
مثلا درباره سیل لرستان در یک مطالعه ما که هنوز چاپ نشده است، براساس اطلاعات ماهواره‌ای دیدیم یکی از دلایل تشدید سیل، بارندگی روی برف بوده است. بارندگی روی برف موجب شد ظرف چند روز برف زیادی آب شده و سیل را تشدید کند. اما تصاویر ماهواره‌ای به ما نمی‌گوید عمر برف یا آب معادلش چقدر است، این‌هابه آمارهای زمینی احتیاج دارد که متاسفانه در دسترس نیست.
در مناطقی که در این چند سال سیل آمده، مخصوصا در جنوب ایران که سال‌ها باران نمی‌بارید، اتفاقی است که قبلا هم از نظر تاریخی دیده می‌شد یا موضوع جدیدی است؟
این ویژگی مناطق نیمه‌خشک و خشک است و مختص ایران هم نیست،برای مثال آریزونای آمریکا هم به این شکل است.دراین مناطق معمولا دوره‌های خشک نسبتا طولانی و گاهی دوره های پرباران و سیلابی ایجاد می‌شود. اتفاقا در همین مناطق مرکزی و جنوبی ایران مناطقی با اسم‌هایی مثل مسیل‌آباد، سیل‌آباد، میمه مسیل و …داریم. ممکن است در این مناطق سال‌ها یک قطره باران نبارد، اما این اسم‌ها نشان می‌دهد که حتی پیشینیان ما هم می‌دانستند این مناطق سیل‌زاست و این موضوع جدیدی نیست.
الان هم آمادگی خاصی نداریم، چه برسد به آینده. با این همه سیل و خشکسالی‌های پرخسارت که می‌بینیم اگر برنامه قوی برای آینده نباشد، متاسفانه به نظر من شرایط بدتر خواهد شد.
اما ما چند سالی شاهد سیل‌های شدیدی هستیم، قبلا هم همین میزان سیل داشتیم؟
از گذشته خیلی دور آماری نداریم، اما در مقایسه با گذشته نسبتا نزدیک، این سیل‌ها شدیدتر شده‌اند.این موضوع می‌تواند چندین دلیل داشته باشد. اول این که جمعیت زیاد شده است و افراد بیشتری در معرض سیل هستند. همچنین تاثیرات تغییراقلیم در خیلی مناطق دنیا هم اکنون هم دیده‌می‌شود.ترکیب همه این عوامل در کنار هم می‌تواند منجر به افزایش شدت یا فراوانی سیل شود.
به تغییر اقلیم اشاره کردید، فکر می‌کنید این موضوع در سیل‌های اخیر ایران تاثیری نداشته است؟ مطالعات چه چیزی نشان داده‌اند؟
به احتمال زیاد تغییراقلیم همین الان هم تاثیر داشته است. مطالعات نشان داده‌اند که در آینده احتمالا بارندگی‌های شدید افزایش پیدا می‌کند، چراکه گرمایش اتمسفر باعث می‌شود بخار آب بیشتری در آن بماند و احتمال بارندگی شدید زیاد شود. اما این به معنای مرطوب شدن یک مکان خشک نیست. ممکن است متوسط بارندگی در یک منطقه تغییری نکند ولی شدت آن‌ها افزایش پیدا کند و بارندگی‌ها در زمان کوتاه‌تری رخ بدهند.
حتی ممکن است یک منطقه خشک‌تر هم بشود ولی درعین حال بارندگی‌های شدید زیاد شوند.به این پدیده تشدید چرخه هیدرولوژیکی می گوییم.می‌توان مطالعاتی انجام دادکه اثرات تغییراقلیم انسانیرا از اثرات طبیعی جدا کرد. این کار در خیلی از مناطق دنیا انجام شده است، ولی من ندیدم در مناطق جنوبی ایران انجام شده باشد.
به نظر من قضیه تغییرات اقلیمی خیلی مهم است. این که هرچند سال یک بار نماینده‌های بیشتر کشورها دور هم جمع می‌شوند و درباره این مسئله حرف می‌زنند، نشان می‌دهد که مشکل خیلی جدی است و خیلی کشورها این خطر را احساس کردند.
حل این مشکلات قضایی و اجرائی کار کارشناسان نیست. این‌ها همه مسائل مدیریتی هستند؛ چه کسی مجوز قطع درخت می‌دهد؟ اگر بدون مجوز است پس ناظرها کجا هستند؟ سیستم قضایی تا حالا چند نفر راگرفته یا جریمه کرده است تا جلوی تخریب جنگل گرفته شود؟ وقتی ما براساس اطلاعات ماهواره‌ای می‌بینیم که وسعت جنگل‌ها کم می‌شود و هیچ خبری هم درباره اقدامات جدی نیست قطعا باید به دنبال مسائل مدیریتی رفت. من واقعا نمی‌دانم باید از کجا شروع کرد چون هم بحث دستگاه اجرایی و نظارت است و هم بحث دستگاه قضایی است که مسئولیت رسیدگی به جرم را دارد.
بر این اساس آیا ما آماده افزایش سیل‌ها در آینده هستیم؟
الان هم آمادگی خاصی نداریم، چه برسد به آینده. با این همه سیل و خشکسالی‌های پرخسارت که می‌بینیم اگر برنامه قوی برای آینده نباشد، متاسفانه به نظر من شرایط بدتر خواهد شد.
به نظر شما به طور کوتاه مدت باید چه کار کنیم که سال بعدی اگر سیل آمد خسارت کمتر شود؟ و راهکار بلندمدت چیست؟
دوست ندارم ناامید کننده صحبت کنم؛ اما به نظر من در کوتاه مدت نمی‌توان کار خاصی انجام داد. شاید به جز بحث بهبود مدیریت بحران کار اساسی در کوتاه مدت نمی‌توان کرد. واقعیت این است که مشکل اساسی بازنگری در مدیریت و خود مدیران به خصوص در سطوح بالاست و این اصلاحات پایه‌ای و تغییر نگرش مدیریتی باید از مدیران سطح بالا شروع شود.
این یعنی باید در نگرش مدیران تغییر اساسی ایجاد شود و یا خود مدیران باید تغییر کنند. تغییر مدیر از امروز به فردا هم تحولی ایجاد نمی‌کند. ولی با تغییر نگرش مدیریتی و اصلاحات ساختاری در دراز مدت جواب می دهد.
شما از تخریب جنگل‌ها در شمال کشور گفتید، مثلا اگر این تغییر مدیریتی صورت بگیرد چه اتفاقی برای این منطقه می‌افتد؟ آیا با تغییر مدیر در میزان مراتع آن منطقه هم انقلابی ایجاد می‌شود؟
بالاخره مابرای حفاظت از جنگل قانون داریم. این که قانون اجرا نمی‌شود یعنی سیستم قضایی یا اجرایی ایراد دارند که پیگیری نمی کنند. بالاخره باید مشخص شود که این جنگل چگونه قطع می‌شود. اگر کسی درباره قطع کردن درختان مجوز می‌دهد، باید جلوی آن گرفته شود. باید دید چه کسانی و چگونه دارند منفعت می برند.
حل این مشکلات قضایی و اجرائی کار کارشناسان نیست. این‌ها همه مسائل مدیریتی هستند؛ چه کسی مجوز قطع درخت می‌دهد؟ اگر بدون مجوز است پس ناظرها کجا هستند؟ سیستم قضایی تا حالا چند نفر را گرفته یا جریمه کرده است تا جلوی تخریب جنگل گرفته شود؟ وقتی ما براساس اطلاعات ماهواره‌ای می‌بینیم که وسعت جنگل‌ها کم می‌شود و هیچ خبری هم درباره اقدامات جدی نیست قطعا باید به دنبال مسائل مدیریتی رفت. من واقعا نمی‌دانم باید از کجا شروع کرد چون هم بحث دستگاه اجرایی و نظارت است و هم بحث دستگاه قضایی است که مسئولیت رسیدگی به جرم را دارد. یعنی فقط بحث مدیران مربوط به آب و جنگل نیست و بخش قضایی داستان هم در این زمینه نقش دارد.
دیدگاه خود را ثبت کنید
تمایل دارید در گفتگوها شرکت کنید؟در گفتگو ها شرکت کنید.