انسان بودن، دغددغه سینمای «کیمیایی»
صادق شیخی-در اولین بخش از گفت‌وگو با «جواد طوسی»، به جنبه‌هایی از سینمای کیمیایی مانند مولف بودن این کارگردان و نقاط اشتراک آثار او با چند سینماگر بزرگ دنیا پرداختیم. بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
شما معتقدید که مسعود کیمیایی توانسته است با جریان روز جامعه همراه باشد، پس چرا مخاطب سینمای کیمیایی کم است؟
به عقیده من امکان شناخت درست از آثار کیمیایی و حضور مرحله به مرحله او در شرایط ملتهب اجتماعی وجود ندارد.کارهای خیلی از فیلم‌سازها کنتراست و فرود و عروج خود را دارد و این به منزله نفی یا کشیدن خط بطلان بر بخشی از آثار، که از مخاطب‌شناسی انبوه برخوردار نشده‌اند، نیست و اگر با یک نگاه شتاب‌زده و اجمالی و تیتروار، رخدادهای در حال تغییر و تبدیل سال 58 تا 98 را دنبال کنید با این سوال مواجه می‌شوید که یک فیلم‌ساز که در عین حال عاشق سینما است و می‌خواهد دغدغه‌مندی اجتماعی خود را حفظ کند، چطور باید خودش را با موقعیت‌های دائماً در حال تغییر، تطبیق دهد و بیان و اجرای مناسب داشته باشد و قطعاً در جایی محاسبات او به هم می‌ریزد و در کنار آن، این نکته مهم را در نظر داشته-باشید که اساسا نسل‌های این زمانه، به لحاظ حضور مداوم در یک جامعه ایدئولوژیک، رفتار شناسی فردی متفاوتی نسبت به نسل میان¬سال دهه پنجاه یا اواخر دهه چهل دارند و شاید آن آرمان‌گرایی و قهرمان‌گرایی‌ها، نسخه مناسب، مطلوب و ایده‌آل آن زمانه بوده است. اما نسل‌های این زمانه در موقعیتی قرار گرفتند که شاید بخشی از آن از مبانی تئوریک و نسخه‌های روشن‌فکرانه جوامع اروپایی باشد که معتقدند، عصر آرمان‌گرایی به سر رسیده‌است و اساسا جامعه مدرن و جامعه پسامدرن هرکدام، می‌توانند ابزار منطقی و واقع‌بینانه خود را داشته باشند، اما برای جامعه‌ای که این سیر تاریخی مرحله به مرحله را به درستی طی کرده¬ باشد و از سنت گذرکرده و به مدرنیته رسیده¬ و از مدرنیته عبور و در یک جامعه پسامدرن، به تساهل و عدم قطعیّت برسد. متاسفانه در جامعه، ما هنوز به شکل پررنگ از سنّت عبور نکرده‌ایم و یا نتوانستیم آن را مثلا بر اساس تئوری‌هایی که آقای شایگان یا حسن نصر ارائه می‌دهند و معتقدند سنت می‌تواند یک لحن امروزی برای ادامه حیات خودش در کانون اخلاقیات پیدا کند، احیا کنیم و وقتی هنوز در این شرایط هستیم و بعضی از نسل‌های جوان، جامعه مدرنیسم را مطرح و از آن عبور می‌کنند و وارد بحث پست مدرن می‌شوند و اثر خود را مثلا در بحث سینما با زبان و بیان آلترناتیو به اجرا در می‌آورند، که نتیجه و خروجی آن، پارادوکس عنان گسیخته عجیبی است که نه این است و نه آن! و قدر مسلم، فیلم‌سازی با آن شناسنامه و دغدغه‌مندی که می‌خواهد همچنان به پایه‌های اخلاقی خود پایبند باشد، چقدر می‌تواند آن جولاندهی ایده‌آل و مطلوب را داشته باشد و به یک نقطه انتخاب درست برسد و بیانی با یک جاذبه متعادل رقم بزند. در واقع می‌توان گفت این وضعیت واقع بینانه، بخشی از تولیدات این زمانه مسعود کیمیایی است که البته به جوان‌گرایی هم رو آورده و آن را در سینمای خود مطرح می‌کند که به نوعی مبتنی بر خواستگاه‌های فیلم‌ساز هستند. اما قدر مسلم، نسل جوان این زمانه، ممکن است سلیقه دیگری داشته باشد که در جایی بر او صحه می‌گذارد و جایی او را پس می‌زند و این‌هاست که می‌تواند از جنبه‌های مختلف، قابلیت بحث داشته¬باشد. من نمی‌خواهم از کلیّت آثار این زمانه کیمیایی دفاع کنم و قطعا نقاط ضعفی هم وجود داشته است. گاهی اوقات روال تصویری و سینمایی از قوت خود برخوردار است، ولی ممکن است در شکل روایی ومضمونی، گسستی وجود داشته باشد و نمونه عینی آن را فرضاً در فیلم رئیس می‌بینیم و یا فیلم تجارت که حتی اگر می‌خواهد به مسئله مهاجرت بپردازد، مبتنی بر یک نگاه شتاب‌زده است و می‌تواند به نوعی جزو آثار نه چندان برتر کیمیایی باشد و در نهایت او در همین دوران آثار قابل بحثی در شناسنامه کاری خود ثبت و ضبط کرده است و ما نمی‌توانیم بگوییم او فقط منتسب به دوران موج نو است و در این دوران هم آثار ارزشمندی به تاریخ سینما ملحق کرده است.
پس به عقیده شما، می‌توانیم بگوییم سنت ما هنوز امکان پذیرش سینمای کیمیایی را پیدا نکرده است؟
در عین حال که کیمیایی در آثار خود، از یک‌سری وجوه و مبانی سنتی دفاع می‌کند، ما نمی‌توانیم از آن به عنوان یک نگاه دفرمه و عقب¬مانده و دوران به سررسیده نام ببریم. چرا که سنت، پیشنهادی است برای عبور از یک دوران بحرانی که ضایعات و تلفات خود را داشته و خالق اثر نمی‌خواهد نگاهی متفاوت را متوجه شرایط حسّاس زمانه خود کند. اما در یک نگاه واقع‌بینانه و هوشمندانه می‌گوید بدون سنت و پایبندی به کلیشه‌ها نمی‌توانیم آینده چندان روشنی داشته باشیم و اینجا است که اصول و آرمان‌خواهی معنا پیدا می‌کند و در مانیفست اخلاقی کیمیایی، در عین¬حال که او نگاه معاصر را برای عبور از بحران و رسیدن به شرایط امن¬تر دارد، هنوز جایگاه رفیع و هویّت‌مندانه خود را حفظ کرده¬است. سینمای این دوران کیمیایی باید مقداری سنجیده‌تر عمل کند و به مفاهیم درونی خود، جزئیات و به‌خصوص وجه تاویل‌پذیری اشراف پیداکند. در یک دوره تاریخی فیلم‌سازی او، این لحن و ادبیات متفاوت، بیان ملموس‌تری داشت و اگر می‌بینیم که در بعضی از فیلم‌های آن زمانه، ادبیات و لحن، به تکلّف‌گویی ناگزیر سوق پیدا کرده، شاید بتوان گفت وصف حال امروز او و فیلم‌ساز تغییر نیافته و جامعه تغییر یافته¬است که موقعیت معاصر خود را تشریح می‌کند و جایی در خلوت خود انگار می‌خواهد فصل مشترکی بین آدم‌ها پیدا کند.
بعضی‌ها معتقدند کیمیایی در سال‌های گذشته به جریان سیاسی خاصی متصل بوده است. این صحت دارد؟
من فکر می‌کنم حضور اجتماعی یک فیلم‌ساز و جولاندهی او در بطن جامعه، نمی‌تواند ربطی به آثاری که خلق می‌کند داشته باشد و یک فیلم‌ساز ممکن است به‌طور همزمان در عین حال که فیلم خود را می‌سازد، تاثیرات به‌موقع اجتماعی را در یک اجرای مستندگونه داشته باشد و این‌ها هیچ منافاتی با هم ندارند. کیمیایی در اوایل انقلاب، چند نماز جمعه مربوط به آقای طالقانی را شخصا فیلم برداری کرده¬بود و آیا کسی که خودش قبل‌تر در یک خوش‌بینی تاریخی، یک حرکت انقلابی را خوش¬آمد گفته¬است، می‌تواند در تعارض با مسیری که در اوایل آن، سال‌ها طی می‌کند باشد. جدا از آن خیلی‌های دیگر در آن خوش‌بینی تاریخی، در همان موقعیت‌های اجتماعی و میزانسن حضور داشتند و فیلم‌سازی مثل کیمیایی با دوربین خود مستندی از نماز جمعه‌ای که امام جماعت آن، آقای طالقانی بود، ساخت و بعدتر براساس همان نگاه ریزبینانه، از همین مستند در فیلم خط قرمز استفاده درست کرده¬است. همچنین در وقت دیگر برای مدتی مدیر شبکه دو بوده¬است و وقتی می‌بیند در آن موقعیت، نمی‌تواند کار مثبت فرهنگی انجام دهد، استعفای مکتوب می‌دهد و از آن حوزه خارج می‌شود و مجموع این مسائل نشان¬دهنده این است که او برای خودش دیدگاه دارد و تا جایی که می‌تواند از این دیدگاه برای حرکات مثبت استفاده می‌کند و از جایی که احساس می‌کند نمی‌تواند نقش موثر کاربردی داشته باشد، عطای آن را به لقایش می‌بخشد.
سعید امامی به افراد دیگری مانند بهرام بیضایی نیز پیشنهاد کار داده بود اما طرح او در شکل اولیه اش هیچوقت به مرحله اجرا درنیامد. فیلم‌هایی مانند ضیافت و سلطان نیز هیچ سنخیتی با یک سیاست امنیتی یا اینکه یک مامور اطلاعاتی بخواد در پشت پرده راهبری کننده اثر باشد ندارد.
نقش مسعود کیمیایی در معرفی شخصیت‌ها چیست؟
یکی دیگر از نقاط پراهمّیت وجه شخصیتی مسعود کیمیایی، اساساً مجموعه بازیگرانی است که به سینمای ایران معرفی کرده، که شاخص‌ترین آنها در یک دوره بهروز وثوقی است که بهترین نقش‌های خود را در فیلم‌های مسعود کیمیایی ثبت و ضبط کرده‌است و من فکر می‌کنم نه تنها او، بلکه بسیاری از بازیگران ایران، تنها تا حدی می‌توانند از خود، فردیت به‌جا بگذارند و مهمترین بخش آن، در نگاه کنترل‌کننده کارگردان، موضوعیت پیدا می‌کند که می‌تواند بهترین بازیگر را به بایگانی تاریخ بسپارد و بر همین اصل، اگر ما تشخّصی برای بهروز وثوق اطلاق می‌کنیم، بدون کیمیایی محلّی از اعراب ندارد و رابطه دو طرفه است و وقتی درک درست بین کارگردان و بازگر اصلی اتفاق می‌افتد تداوم پیدا می‌کند. مثلا فیلم گوزن‌ها و در کنار آن بازی‌های خوبی در نقش‌های مکمّل از افرادی مثل جمشید مشایخی، ناصر ملک‌مطیعی در فیلم قیصر، بهمن مفید در فیلم داش آکل و یا نقش متفاوتی که برای حسین گیل، در سفرسنگ که بازیگر فیلم‌های عامه‌پسند و کافه‌ای است، تجویز می‌کند و در یک دوره طلایی دیگر، در فیلم‌هایی مثل تیغ و ابریشم و دندانِ مار، فرامرز صدیقی و گل‌چهره سجادیه یا احمد نجفی و داریوش ارجمند در فیلم اعتراض، یا فریبرز عرب نیا در ضیافت و حامد بهداد در فیلم محاکمه درخیابان و جرم و همچنین بازی پرویز پرستویی و امیر جلیلی بازی های متفاوت و قابل بحثی است و کیمیایی در همه این‌ها که به بخشی از آنها اشاره کردم، اهمیت نمایشی و موقعیتی خود را ابراز می‌کند و به اثبات می‌رساند و قدر مسلم، اینگونه بازیگرها باید از این توانایی مسلّم در جهت ادای دیالوگ‌های مورد نظر کیمیایی، در چهار چوب قواعد برخوردار باشند، چرا که در آثار او، کلام و گویش نقش موثری دارد.
نگاه و احساس خودتان را به سینمای کیمیایی بفرمائید؟
به نظر من کیمیایی تنها فیلم‌سازی است که سینما رامی‌شناسد و تسلط لازم بر اصول و قواعد سینمایی را دارد و البته این کفایت نمی‌کند و چیزی که می‌تواند به فردیّت این فیلم‌ساز تشخّص دهد و اغناکننده و دلپذیر باشد، نگاه دغدغه‌مند و دل‌نگران اجتماعی و به خصوص نگاهی است که به عدالت و اجرای آن و رسیدن به یک شرایط امن عدالت خواهی دارد، که آدم‌ها بتوانند در کنار هم دنیا و شرایط بهتری را تجربه کنند. به همین خاطر، من معتقدم کیمیایی پیش از همه این مسائلی که به آن اشاره کردم، به انسان بودن و آدمیّت، اهمیّت می‌دهد. او باید به عنوان یک فیلم‌ساز سعی کند، جامعه و بنیان‌های اخلاقی و قبیله انسانی را تعمیم ببخشد، شاید که بتواند نسخه نه چندان دوری برای آینده این سرزمین باشد.